Le Credo cathare

Quelqu'un parle sur un autre forum des cathares ( mouvement religieux des 12 ème et 13 ème siècles )

Vous trouverez ci-dessous une prière cathare qu'on peut comparer au "Notre Père" catholique ( à cette époque il n'y avait que ces catholiques dans cette région d'Europe ). Prière qui était prononcée en langue d'oc chaque soir par une paysanne ariégeoise décédée en 1947; la transmission à travers les siècles avait lieu oralement et secrètement.

Cette prière date probablement de la fin du 13ème siècle et reflète une forme tardive du catharisme et montre assez clairement qu'il s'agissait d'un dualisme.

" Père saint, Juste Dieu des Bons Esprits, toi qui ne trompas jamais, qui jamais ne mentis, qui jamais n'erras, qui jamais ne doutas afin que nous ne mourrions pas dans le monde du Dieu étranger (le Malin) puisque nous ne sommes pas de son monde et qu'il n'est pas des nôtres, apprends-nous à connaître ce que tu connais et à aimer ce que tu aimes.
Les Pharisiens tentateurs se tiennent à la porte du Royaume et empêchent d'y entrer ceux qui voudraient le faire alors qu'eux-mêmes ne veulent pas y venir.
Voilà pourquoi je prie le Père saint des Bons Esprits. Il a le pouvoir de sauver les âmes et, grâce aux Bons Esprits, celui de faire germer et fleurir.
Pourtant, au milieu des bons, il donne également vie aux méchants. Il agira ainsi tant qu'il y aura des bonnes âmes en ce monde jusqu'à ce qu'il n'y ait plus un seul (de ses petits) des siens sur terre. Les siens, ce sont ceux, originaires des sept royaumes, qui sont tombés du Paradis, autrefois, quand Lucifer les attira en leur affirmant que Dieu les trompait car il ne leur autorisait que le BIEN .
Le Diable, infiniment faux, leur promettait le BIEN et le MAL. Il leur assura qu'il leur donnerait des femmes à aimer, qu'ils pourraient commander, que certains seraient rois, comtes ou empereurs, qu'avec un oiseau ils pourraient en capturer un autre, avec une bête en saisir une autre.
Tous ceux qui obéiraient au Diable descendraient en bas et pourraient, à leur guise, faire le MAL et le BIEN, comme Dieu au ciel; il ajouta qu'il valait mieux être en bas où ils pourraient choisir entre MAL et BIEN tandis qu'au ciel Dieu ne les autorisait qu'à faire le BIEN.

Ainsi certains montèrent sur un ciel de verre et s'élevèrent au firmament, d'autres tombèrent et trouvèrent la mort.
Alors Dieu descendit du ciel avec douze apôtres et il enfanta - s'enfanta en - Sainte Marie pour venir sauver ceux qui sont bons-Bons Chrétiens. "

( Extrait des "Rituels Cathares par Michel Gardère )

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En me renseignant mieux, j'y ai trouvé ceci :

La racine grec du nom Cathares signifie " pur ". Actuellement, les plus grands spécialistes de l'étude Cathares s'accordent à dire que les principes de cette religion sont antérieurs à celle du Manichéisme prêché par Manès.
Plus que le Manichéisme, le gnosticisme semble être la vraie racine du Catharisme. Bien avant Manès, les gnostistes défendaient l'idée d'opposition entre les deux principes du Mal et du Bien. Ils soutenaient que l'âme, image de Dieu, était emprisonnée du corps créé par le Mal.

Ces mêmes théories se retrouvent dans les bases mêmes du Christianisme primitif, il est donc probable que le Catharisme y puise ses racines profondes. Le Catharisme s'est implanté à travers l'Europe en Italie du Nord et en Bulgarie. C'est en effet en Bulgarie que nous retrouvons les traces les plus anciennes du Catharisme.Un pope du nom de Bogomile prêchait des théories dualistes en 950. Ses prêches connurent un fort succès puisque la philosophie qu'il prêchait devint le Bogomilisme, Catharisme primitif Sa philosophie s'étendit à la Macédoine, au Péloponnèse, en Turquie et en Bosnie.

Eve a écrit:En me renseignant mieux, j'y ai trouvé ceci :

La racine grec du nom Cathares signifie " pur ". Actuellement, les plus grands spécialistes de l'étude Cathares s'accordent à dire que les principes de cette religion sont antérieurs à celle du Manichéisme prêché par Manès.
Plus que le Manichéisme, le gnosticisme semble être la vraie racine du Catharisme. Bien avant Manès, les gnostistes défendaient l'idée d'opposition entre les deux principes du Mal et du Bien. Ils soutenaient que l'âme, image de Dieu, était emprisonnée du corps créé par le Mal.

Ces mêmes théories se retrouvent dans les bases mêmes du Christianisme primitif, il est donc probable que le Catharisme y puise ses racines profondes. Le Catharisme s'est implanté à travers l'Europe en Italie du Nord et en Bulgarie. C'est en effet en Bulgarie que nous retrouvons les traces les plus anciennes du Catharisme.Un pope du nom de Bogomile prêchait des théories dualistes en 950. Ses prêches connurent un fort succès puisque la philosophie qu'il prêchait devint le Bogomilisme, Catharisme primitif Sa philosophie s'étendit à la Macédoine, au Péloponnèse, en Turquie et en Bosnie.

Je suis en train de relire un bouquin sur les "cathares" de l'historien Claude Lebedel.
Il faut savoir que le mot "cathare" n'a jamais été employé par les intéressés ( qui s'appelaient eux-mêmes "Bons Chrétiens" ou " Bons hommes" ainsi que les féminins correspondants ), ni par les inquisiteurs qui disaient simplement " les hérétiques" ou "les manichéens "
L'opinion commune, selon cet auteur, qui fait référence au grec " Purs" est fantaisiste. ....De même que "Parfaits" ( employé par les inquisiteurs ) n'a jamais été employé par les intéressés car il signifiait, dans la bouche des inquisiteurs......"parfaits hérétiques", " hérétiques totaux" : tout à fait péjoratif !

D'après Lebedel, la racine du mot est à rechercher dans la langue allemande ( le "catharisme" - on va employer ce mot - s'est aussi implanté quelque temps du côté du Rhin.
Au Moyen Age, dans la région du Rhin, le chat était l'une des incarnations du Diable; en moyen haut-allemand, "chat" se disait " Katte"; de même le mot "hérétique" ou "Katzer" en allemand proviendraot de "Ketter", le tout à partir des mêmes racines.
A la fin du Moyen Age, on aurait donc qualifié de "cathares" (hérétiques) ceux qui avaient pour habitude d'embrasser le derrière d'un chat pour honorer Satan.

Quant à la religion cathare, elle n'est pas connue entièrement.
Qu'ils aient été dualistes ( un Dieu du Bien qui n'a pas créé la matière mais l'esprit, et un Dieu du Mal ou anti-Dieu qui aurait créé la matière ), qu'ils soient de ce fait "manichéens" ( référence à la religion de Manès, fondateur du manichéisme au 3èmesiècle, semble évident.
Par contre, en rechercher les origines du côté du zoroastrisme voire de l'hindouisme semble abusif !

Pour Zoroastre, il n'y a qu'un seul Dieu, qui a tout créé, matière comme esprit, qui est le Principe du Bien.....mais dans un coin du Ciel, tapi dans l'ombre, se cache Ahriman, qui est le Principe du Mal, une sorte d'anti-Dieu....Mais en aucun cas, Ahriman n'est une deuxième Dieu....et à la fin des temps, Ahriman sera vaincu et le monde matériel sauvé. Tandis que pour les "cathares", rien de tel n'était prévu : ce monde matériel est condamné à disparaître.

Quant à l'hindouisme, il est polythéiste.

Les cathares refusaient tout ce qui faisait le système féodal : le serment, le baptême d'eau....considérer la matière comme fondamentalement mauvaise, nier la Rédemption, le Salut par le sacrifice du Christ, considérer que le Christ n'était pas Dieu......refuser la procréation qui ne fait que prolonger le monde matériel : tout cela, et bien d'autres choses étaient incompatibles avec les idées de l'époque.

Eve a écrit:En me renseignant mieux, j'y ai trouvé ceci :

La racine grec du nom Cathares signifie " pur ". Actuellement, les plus grands spécialistes de l'étude Cathares s'accordent à dire que les principes de cette religion sont antérieurs à celle du Manichéisme prêché par Manès.
Plus que le Manichéisme, le gnosticisme semble être la vraie racine du Catharisme. Bien avant Manès, les gnostistes défendaient l'idée d'opposition entre les deux principes du Mal et du Bien. Ils soutenaient que l'âme, image de Dieu, était emprisonnée du corps créé par le Mal.

Ces mêmes théories se retrouvent dans les bases mêmes du Christianisme primitif, il est donc probable que le Catharisme y puise ses racines profondes. Le Catharisme s'est implanté à travers l'Europe en Italie du Nord et en Bulgarie. C'est en effet en Bulgarie que nous retrouvons les traces les plus anciennes du Catharisme.Un pope du nom de Bogomile prêchait des théories dualistes en 950. Ses prêches connurent un fort succès puisque la philosophie qu'il prêchait devint le Bogomilisme, Catharisme primitif Sa philosophie s'étendit à la Macédoine, au Péloponnèse, en Turquie et en Bosnie.

Comme je disais, la doctrine "cathare" n'est pas connue entièrement. Il y a peut-être eu plusieurs versions.
Je me souviens avoir lu " Le Livre des deux Principes", écrit par un " Bon Chrétien".
Il répondait aux inquisiteurs que les "Bons Chrétiens" n'adoraient pas deux dieux, mais un seul. Car le Principe du Mal (Satan ou Satanaël ) était à Dieu comme la maladie est par rapport à la bonne santé.
Autre chose : dans une version tardive du catharisme, il semble que le nombre de réincarnations maxima "autorisées" avant de quitter directement ce monde pour rejoindre celui des "Bons Espris" était de 9. Qu'arrivait-il si on avait échoué ? Certains textes semblent parler de destruction définitive de l'âme concernée .
Pour d'autres auteurs, il semble que l'enfer était sur cette terre.

Le catharisme était foncièrement pessimiste et en demandait trop à ses disciples : ne pas tuer d'animaux à sang chaud, ne pas manger leur chair ni d'aliments gras à l'exception de l'huile, ne pas mentir, ne pas prêter serment, s'abstenir de relations sexuelles pour ne pas procréer. Je ne pense pas que cette religion, même si elle n'avait pas fait l'objet de la féroce répression que l'on sait, aurait résisté très longtemps aux tentations.
Bien sûr, comme dans le manichéisme, il y avait deux niveaux " les Parfaits" et " les simples croyants", mais tout de même, il était vraiment exigeant !

iznogood667 a écrit:

Eve a écrit:En me renseignant mieux, j'y ai trouvé ceci :

La racine grec du nom Cathares signifie " pur ". Actuellement, les plus grands spécialistes de l'étude Cathares s'accordent à dire que les principes de cette religion sont antérieurs à celle du Manichéisme prêché par Manès.
Plus que le Manichéisme, le gnosticisme semble être la vraie racine du Catharisme. Bien avant Manès, les gnostistes défendaient l'idée d'opposition entre les deux principes du Mal et du Bien. Ils soutenaient que l'âme, image de Dieu, était emprisonnée du corps créé par le Mal.

Ces mêmes théories se retrouvent dans les bases mêmes du Christianisme primitif, il est donc probable que le Catharisme y puise ses racines profondes. Le Catharisme s'est implanté à travers l'Europe en Italie du Nord et en Bulgarie. C'est en effet en Bulgarie que nous retrouvons les traces les plus anciennes du Catharisme.Un pope du nom de Bogomile prêchait des théories dualistes en 950. Ses prêches connurent un fort succès puisque la philosophie qu'il prêchait devint le Bogomilisme, Catharisme primitif Sa philosophie s'étendit à la Macédoine, au Péloponnèse, en Turquie et en Bosnie.

Comme je disais, la doctrine "cathare" n'est pas connue entièrement. Il y a peut-être eu plusieurs versions.
Je me souviens avoir lu " Le Livre des deux Principes", écrit par un " Bon Chrétien".
Il répondait aux inquisiteurs que les "Bons Chrétiens" n'adoraient pas deux dieux, mais un seul. Car le Principe du Mal (Satan ou Satanaël ) était à Dieu comme la maladie est par rapport à la bonne santé.
Autre chose : dans une version tardive du catharisme, il semble que le nombre de réincarnations maxima "autorisées" avant de quitter directement ce monde pour rejoindre celui des "Bons Espris" était de 9. Qu'arrivait-il si on avait échoué ? Certains textes semblent parler de destruction définitive de l'âme concernée .
Pour d'autres auteurs, il semble que l'enfer était sur cette terre.

Le catharisme était foncièrement pessimiste et en demandait trop à ses disciples : ne pas tuer d'animaux à sang chaud, ne pas manger leur chair ni d'aliments gras à l'exception de l'huile, ne pas mentir, ne pas prêter serment, s'abstenir de relations sexuelles pour ne pas procréer. Je ne pense pas que cette religion, même si elle n'avait pas fait l'objet de la féroce répression que l'on sait, aurait résisté très longtemps aux tentations.
Bien sûr, comme dans le manichéisme, il y avait deux niveaux " les Parfaits" et " les simples croyants", mais tout de même, il était vraiment exigeant !

'''''''''''''''''''

Le chiffre 9 ? 9 réincarnations sur cette Terre, c'est trop pour moi !

Et s'abstenir de relations sexuelles pour ne pas procréer, c'est marquer la fin du catharisme....

Eve a écrit:

iznogood667 a écrit:

Eve a écrit:En me renseignant mieux, j'y ai trouvé ceci :

La racine grec du nom Cathares signifie " pur ". Actuellement, les plus grands spécialistes de l'étude Cathares s'accordent à dire que les principes de cette religion sont antérieurs à celle du Manichéisme prêché par Manès.
Plus que le Manichéisme, le gnosticisme semble être la vraie racine du Catharisme. Bien avant Manès, les gnostistes défendaient l'idée d'opposition entre les deux principes du Mal et du Bien. Ils soutenaient que l'âme, image de Dieu, était emprisonnée du corps créé par le Mal.

Ces mêmes théories se retrouvent dans les bases mêmes du Christianisme primitif, il est donc probable que le Catharisme y puise ses racines profondes. Le Catharisme s'est implanté à travers l'Europe en Italie du Nord et en Bulgarie. C'est en effet en Bulgarie que nous retrouvons les traces les plus anciennes du Catharisme.Un pope du nom de Bogomile prêchait des théories dualistes en 950. Ses prêches connurent un fort succès puisque la philosophie qu'il prêchait devint le Bogomilisme, Catharisme primitif Sa philosophie s'étendit à la Macédoine, au Péloponnèse, en Turquie et en Bosnie.

Comme je disais, la doctrine "cathare" n'est pas connue entièrement. Il y a peut-être eu plusieurs versions.
Je me souviens avoir lu " Le Livre des deux Principes", écrit par un " Bon Chrétien".
Il répondait aux inquisiteurs que les "Bons Chrétiens" n'adoraient pas deux dieux, mais un seul. Car le Principe du Mal (Satan ou Satanaël ) était à Dieu comme la maladie est par rapport à la bonne santé.
Autre chose : dans une version tardive du catharisme, il semble que le nombre de réincarnations maxima "autorisées" avant de quitter directement ce monde pour rejoindre celui des "Bons Espris" était de 9. Qu'arrivait-il si on avait échoué ? Certains textes semblent parler de destruction définitive de l'âme concernée .
Pour d'autres auteurs, il semble que l'enfer était sur cette terre.

Le catharisme était foncièrement pessimiste et en demandait trop à ses disciples : ne pas tuer d'animaux à sang chaud, ne pas manger leur chair ni d'aliments gras à l'exception de l'huile, ne pas mentir, ne pas prêter serment, s'abstenir de relations sexuelles pour ne pas procréer. Je ne pense pas que cette religion, même si elle n'avait pas fait l'objet de la féroce répression que l'on sait, aurait résisté très longtemps aux tentations.
Bien sûr, comme dans le manichéisme, il y avait deux niveaux " les Parfaits" et " les simples croyants", mais tout de même, il était vraiment exigeant !

'''''''''''''''''''

Le chiffre 9 ? 9 réincarnations sur cette Terre, c'est trop pour moi !

Et s'abstenir de relations sexuelles pour ne pas procréer, c'est marquer la fin du catharisme....

Oui, le catharisme n'avait pas beaucoup d'avenir ;-)

Comme je le dis ailleurs, il n'y a dont pour ainsi dire personne qui soit intéressé par les sujets qui traitent d'autre chose que de la pluie et du beau temps ?